“TIFO” / Intervista a Lidia Martin

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Abbiamo deciso di intervistare Lidia Martin perché da poco è uscito il numero 48 della rivista Zapruder “Storie in movimento”, che potete trovare qui  http://storieinmovimento.org/2019/06/18/quarantottesimo-numero/, dedicato allo sport o meglio non proprio allo sport ma al Tifo, un argomento che a noi come coordinamenta interessa molto e a cui vorremmo dedicare degli approfondimenti e delle iniziative. Dato, poi, che Lidia oltre ad essere una storica è anche una femminista, a noi fa molto piacere discutere con lei ed è proprio lei che insieme ad Alice Corte e Alessandro Stoppoloni ha curato questo numero 48.

Quindi, Lidia, ci farebbe piacere prima di tutto farti una domanda che ci siamo poste subito appena abbiamo visto il numero perché siamo state colpite piacevolmente e anche attratte dal titolo che avete scelto, cioè “Tifo”, non un generico titolo sullo sport ma un titolo che ci ha trasportate in un ambito che apre tantissimi scenari e quindi vorremmo chiederti la ragione di questo titolo e gli obiettivi che voi come curatori vi eravate ripromessi.

Lidia: Rispondere a questa domanda mi fa molto ridere e adesso capirai perché. Faccio un piccolissimo passo indietro su come funziona Zapruder. E’ una rivista di storia della conflittualità sociale che nasce all’interno di un progetto che è quello dell’Associazione Storie in movimento che è una delle tante eredità che ha lasciato il movimento dei movimenti di Genova 2001 ed è forse una delle più longeve. Dico questo perché alcuni degli approcci che erano quelli della partecipazione, dell’orizzontalità che erano propri di quel movimento, noi come Zapruder continuiamo a portarceli dietro e a praticarli e le proposte di numero di Zapruder vengono presentate nel corso dell’assemblea generale che si svolge una volta all’anno. La proposta di questo numero quindi nasce così: Alice Corte e Alessandro Stoppoloni, come curatori, l’hanno presentata all’assemblea di Parma, c’è stata una discussione, il numero è stato accettato perché è piaciuto. Entrambi erano partiti dal fenomeno ultras cercando di allargare lo sguardo più in generale sul tema della tifoseria e sui conflitti che genera nel senso sia di identità e di appartenenza sia di conflittualità rispetto al sistema.

Zapruder nel lontano 2004, in uno dei primissimi numeri, il numero 4, curato da Carmelo Adagio e Chiara Giorgi, affrontava la questione dello sport come identità ma non prendeva assolutamente in considerazione il fenomeno della tifoseria, della partecipazione, quella dimensione diciamo più popolare. Non so dirti poi perché, dato che io non facevo parte ancora della redazione, però il mantra che era rimasto era questo cioè che il numero non si era occupato della tifoseria. Era stata una scelta dei curatori perché si sarebbe aperto un mondo che allontanava da quelle che erano le loro intenzioni. Invece la proposta che è arrivata da Alessandro e Alice era fortemente centrata sul momento di partecipazione e anche di conflitto. E quindi avevano presentato questo titolo che forse era Tifo, forse era Tifosi, non mi ricordo, e così ce lo siamo trascinato per tutta la realizzazione del numero. Poi, il numero è andato in impaginazione, abbiamo fatto la correzione delle bozze, stava uscendo in stampa e siccome questo numero esce con una grafica nuova, una casa editrice nuova, un formato nuovo, ad un certo punto dentro la redazione ci si è posti il problema che forse il titolo era troppo semplice e abbiamo cercato un titolo alternativo, un titolo di quelli nostri che fanno giochi di parole…ci siamo scervellati per una settimana senza arrivare da nessuna parte e alla fine abbiamo mantenuto Tifo e quindi mi fa piacere il vostro interesse perché si vede che il titolo funziona, che piace nella sua essenzialità.

Coordinamenta: sì, a noi è piaciuto proprio per questa sua semplicità molto diretta.

Lidia: e poi, soprattutto, perché gioca, diciamo così, su un doppio senso, come viene accennato nel testo di Giuseppe Cilenti in apertura del numero. Il Tifo richiama una malattia. Noi in accademia.edu abbiamo un profilo, il “social network degli intellettuali” come lo chiamo io, in cui vengono inseriti i lavori che poi vengono catalogati a seconda delle definizioni. Quando ho inserito l’indice del numero per far sapere che lo avevamo pubblicato, questo è stato catalogato sotto la malattia. Quindi ho dovuto trovare delle modalità alternative per far sapere che non si trattava della malattia. Mi fa piacere perciò che a voi invece sia piaciuto così proprio perché era diverso. Il numero poi ha un sottotitolo “Conflitti, identità, trasformazioni”, le declinazioni secondo le quali abbiamo cercato un po’ di costruire il numero e questa nostra narrazione.

C.: ci interessava molto capire la genesi perché avevamo deciso di affrontare il problema del tifo come caratterizzazione dello sport nell’ambito sociale. Abbiamo sempre pensato che lo sport e in particolare un certo tipo di sport fosse lo specchio della società. Non è casuale che alcuni sport abbiano avuto un certo tipo di successo e non è casuale che l’abbiano avuto in determinati anni. Ti riportiamo lo stralcio di un testo che abbiamo scritto tempo fa sullo sport in generale con particolare riguardo a come questo rifletta i tempi che attraversa:

       “Il pugilato per molti anni è stato lo sport più popolare d’Italia, era lo sport che aveva la platea più vasta e coinvolgeva più tifosi. Lo praticavano i poveri, quelli che cercavano attraverso lo sport la loro promozione sociale, però, essendo una promozione solo di natura economica e non supportata da una crescita culturale e magari politica si esauriva negli anni del successo agonistico. I campioni italiani, i campioni della boxe che si fregiavano del titolo italiano, erano veri e propri divi anche perché arrivare al titolo italiano di cui adesso i titolari sono emeriti sconosciuti, era il frutto di una selezione numericamente importante perché la base era consistente. La fine di molti di loro è stata impietosa e i più fortunati sono stati assunti dalle amministrazioni comunali con lavori di fascia bassa. Non c’è bisogno di fare nomi, non servono, ma chi ha un po’ di memoria se li ricorderà […] Contemporaneamente negli stessi anni e negli anni successivi si è imposto il ciclismo che suscitava notevole entusiasmo. Il giro d’Italia era un grande avvenimento seguito veramente da una moltitudine di appassionati, le province e i comuni si contendevano l’organizzazione di avvenimenti ciclistici, i media raccontavano le gesta dei corridori con fantastiche iperboli e fare i giornalisti ciclistici era una promozione all’interno dei giornali e della Rai. […] Nel frattempo il calcio che pure è sempre stato molto popolare ha preso il sopravvento occupando gli spazi lasciati dal declino della boxe e del ciclismo. L’identificazione popolare in un personaggio mitizzato che aveva raggiunto il successo economico e la notorietà e che rappresentava quindi la possibilità vivente per ogni appartenente alle classi subalterne di avere gloria e ricchezza, si spostava in una identificazione corale in un sogno, in una collocazione. Rimanevano i miti singoli, le individualità carismatiche ma l’importante diventava l’appartenenza ad un’idea […] [1]

Per questo stavamo cercando di farne un’analisi politico-economico-sociale legata ai mutamenti della società. Tu cosa ne pensi?

L.: prima di tutto la vostra lettura mi sembra molto interessante e grazie per averla condivisa. E risponde anche ad una questione che ci siamo trovati ad affrontare nella costruzione del numero. La proposta di Alessandro e Alice voleva avere una connotazione di ampio respiro sia dal punto di vista cronologico, un focus a cui Zapruder tiene in modo particolare, ma anche avevamo immaginato un numero che mettesse a confronto diverse tipologie, diciamo così, di tifo, sulla linea che stavi delineando tu rispetto ai mutamenti della popolarità dello sport ma anche delle relazioni che i tifosi mettono in campo. Poi ci siamo accorti, l’abbiamo anche detto nell’editoriale, che questo approccio non siamo riusciti a metterlo in campo anche perché la tifoseria del calcio, gli “ultras per eccellenza” per intenderci, sono il fenomeno più indagato e più analizzato, per cui la maggior parte dei contributi che abbiamo trovato all’interno di quelle che sono state le nostre esplorazioni arrivavano da quel mondo lì. Non volevamo appiattirci esclusivamente su quello e abbiamo cercato di fare uno sforzo di allargarci sia cronologicamente che in termini semantici e un po’ ci siamo riusciti e un po’ no. Dall’altra parte però ce la siamo anche rivendicata questa parte perché c’è un corpo centrale del numero che non è fatto dagli zoom che sono gli articoli principali ma è fatto da altre rubriche che sono Immagini, Altre Narrazioni, Voci e Interventi che invece portano nel numero quella parte che molto probabilmente aveva spinto molti di noi ad interessarsi del fenomeno della tifoseria e in particolar modo degli ultras che è la fase molto politicizzata delle curve e quindi quello che a grandi linee potremmo dire dagli anni ’80 alla fine degli anni ’90 succede in Italia. Un po’ perché banalmente era il fenomeno che riuscivamo a raggiungere più facilmente e un po’ perché ci piaceva perché era una particolarità italiana e conteneva anche la dimensione del conflitto con le pratiche di piazza che vengono riportate all’interno della curva, dello stadio, con le interconnessioni sia in positivo che in negativo, cioè sia per quanto riguarda la costruzione di un’identità sia per quanto riguarda il subire la repressione di un determinato tipo. All’interno di queste coordinate ci siamo ritrovati molto bene. Quello che, ad esempio, posso dirti per cui a me è servito fare questo numero di Zapruder e farlo insieme alla redazione che è una collettività che ragiona da punti di vista molto diversi, è stato di uscire un po’ da quel limite che io avevo del rapporto con gli amici miei ultras e anche io mi definisco comunque tifosa per cui sto più o meno in questo mondo e in realtà era difficile riuscire a guardarlo senza gli occhiali rosa o gli occhiali rossi del conflitto e basta. Poi dentro ci sono in realtà tutta una serie di contraddizioni diciamo così del mondo in cui viviamo. E togliere un po’ quell’alone di mito.

C.: certo, parlando di tifo, ci si sbilancia facilmente sul calcio, però a me è venuta in mente una considerazione riguardo a noi di sinistra e proprio specialmente riguardo al tifo delle curve. Almeno come mia esperienza, ho trovato spesso un atteggiamento di superiorità e di disprezzo da parte di intellettuali e di persone che si ritenevano colte, nei confronti dei tifosi e in particolare del calcio che veniva stigmatizzato come valvola di sfogo di gente povera culturalmente. Questo, appunto, in una certa sinistra che, secondo me, ha contribuito molto sia alla demonizzazione di un certo tipo di atteggiamenti sia, poi, all’uso che è stato fatto delle curve e della così detta relativa violenza per fare sperimentazione di repressione sociale. Oggi, invece, passa la lettura che lo sport deve perdere questi connotati e deve essere vissuto come <spettacolo> E sono gli stessi che si lamentano della movida, del chiasso notturno, delle lattine per terra e così dello sport non colgono e non fanno cogliere la natura politica. Ti è mai capitato di sentire discorsi di questo genere?

L.: ovviamente nella costruzione di questo numero non abbiamo intercettato nessun atteggiamento di questo tipo, neppure nella fase che non è pubblica e che i lettori e le lettrici non vedono. Le questioni che tu poni comunque sono tra loro diverse. Da un lato c’è la lettura del calcio come fenomeno sociale, fino ad arrivare alla fase della spettacolarizzazione, dell’evento di cui tu fruisci e poi torni a casa. Riguardo a questa problematica nel numero di Zapruder c’è uno zoom di Lorenzo Giudici con un approccio “nuovo” mi verrebbe da dire, “nuovo” rispetto all’approccio sociologico che guarda al fenomeno degli ultras solo ed esclusivamente facendo riferimento ai comportamenti, in alcuni casi anche rispetto alla repressione. Invece Lorenzo ha un approccio più strutturale, che guarda le trasformazioni economiche e analizza i passaggi del capitalismo… analizzando per esempio gli investimenti nelle squadre, tipo l’acquisto di Berlusconi del Milan, e anche l’immaginario che si era creato intorno a tutto ciò, mette quindi in relazione questi elementi e analizza i vari passaggi tra cui quello da consumatore a cliente per quello che riguarda il tifoso e gli ultras. Interessante  è anche il confronto tra quello che è successo in Inghilterra con la diversità italiana, nel senso che il tentativo di allontanare alcune frange dalle curve per sostituirle con una media borghesia tranquilla mentre in altre nazioni ha avuto successo, in Italia ha prodotto in realtà uno spopolamento degli stadi e ha raggiunto il paradosso quasi ironico, come dice l’autore nello zoom, che gli unici che continuano ad andare negli stadi a vedere la propria squadra sono proprio quegli ultras etichettati come violenti che si volevano allontanare. Questo mutamento della situazione lo abbiamo in qualche modo intercettato ma, secondo me, è un fenomeno ancora in fieri.

L’altra questione che ponevi era quella dell’atteggiamento di alcuni intellettuali di sinistra rispetto ai fenomeni del mondo ultras. Su questo, a battuta, mi verrebbe da dire che anche gli intellettuali di sinistra non sono immuni al moral panic…, ma proprio come battuta perché una si aspetta che un intellettuale che si definisce di sinistra sappia almeno fare la taratura rispetto a quello che legge sui giornali e via dicendo. Mi sembra evidente che questo invece non succede, ma ti dirò che non mi scandalizzo più neanche di questo, anche questo per me è, da una parte, un dato più o meno strutturale, dall’altra il fatto che questa taratura non viene fatta proprio rispetto alla funzione. Alcuni soggetti in determinati momenti vengono letti come “brutti, sporchi e cattivi” in quanto non funzionali e vengono agitate campagne contro di loro, tu prima citavi la questione della movida, riferite ad un dato magari generazionale o all’essere fuori da determinate norme e poi si accodano tutti quelli che additano i cattivi e fanno la morale. Questo, secondo me, è un passaggio. In particolar modo Valerio Marchi, stracitatissimo nel numero, in un saggio che aveva scritto nel 96 (“Ultrà uno stile di vita”, edito poi in La sindrome di Andy Capp: cultura di strada e conflitto giovanile) faceva proprio questo discorso sulla divisione tra buoni e cattivi cioè quanto la divisione tra buoni e cattivi non fosse legata a quelli che erano i comportamenti ma alla funzionalità o non funzionalità che i comportamenti avevano per il sistema e in particolar modo poi la questione si giocava sul tema della violenza. Nel lavoro che poi ha ampliato in Teppa: storie del conflitto giovanile dal Rinascimento ai giorni nostri c’è un dato molto interessante riferito proprio a questo tema e a periodi storici lontani da noi. Si racconta della ribellione, dell’insubordinazione rispetto a molti fenomeni legati generazionalmente al mondo giovanile e che venivano stigmatizzati come sbagliati, moralmente inaccettabili dalla borghesia salvo poi, ad un certo punto, è la borghesia stessa che li indirizza strumentalmente perché le sono funzionali come per esempio l’interventismo e la partecipazione alla guerra. Quindi questa è una fotografia che mi terrei ben stretta anche per riuscire a leggere, a fare la critica e a fare la tara su quello di cui veniamo costantemente investiti dai media mainstream. Stavamo ragionando rispetto agli intellettuali di sinistra pensando ad un mondo in cui tutti abbiamo la stessa sensibilità, le stesse percezioni, magari dissentiamo su alcune cose ma come se ci fosse una sorta di appartenenza comune. Io veramente rispetto a questo, se devo essere sincera, nutro dei forti dubbi soprattutto quando mi trovo di fronte ad affermazioni che magari a quindici anni mi potevano scandalizzare ma che adesso non mi scandalizzano più. Su questa questione della diversità di mondi appartenenti alla sinistra, per me un autore che è stato molto di aiuto è Nanni Balestrini, ma non tanto per I Furiosi, tra l’altro molto citato nel numero anzi il numero lo abbiamo dedicato a Nanni Balestrini morto quando noi stavamo andando in stampa, ma quanto per L’Editore che racconta appunto la morte di Feltrinelli o meglio le reazioni che seguono alla morte. Nel racconto c’è un personaggio che non ha un nome ma è un ex partigiano, ha fatto la Resistenza e non solo non riesce a capire il percorso di Feltrinelli e quello che succede dopo, ma per lui non è proprio concepibile. Allora questa è di nuovo una fotografia fatta su cose che non riguardano quello di cui stiamo parlando ma che è bene tenere presente come quel crinale, quella difficoltà che storicamente abbiamo incontrato tante volte e l’abbiamo passata tutte anche sulla nostra pelle. Tra l’altro che ve lo dico a fare… proprio voi avete sintetizzato questo concetto nelle Patriarche. [2]

C.: questa tua riflessione me ne ha fatta venire un’altra su cui stiamo lavorando e che riguarda la società in cui siamo infilate. Lo sport faceva parte di una scala di valori che apparteneva alla borghesia classica, quella che noi conoscevamo fino a qualche tempo fa e, in questa lettura era il collante che univa i popoli, che superava i conflitti, animato da principi di fratellanza, lealtà, partecipazione, correttezza, umanità, altruismo, competitività ma rispetto dell’avversario…e via dicendo. Ora la borghesia che era portatrice di questi valori non c’è più. L’iper borghesia con il neoliberismo ha azzerato questa seppur formale visione e ha tradotto tutto in merce. In questo senso la nostra indagine è indirizzata a trovare le ragioni per cui lo sport in generale sta scomparendo come riferimento sociale e il calcio in particolare non possiede più le caratteristiche per essere luogo di riferimento per un’idea di ribellione e di cambiamento della società. Proprio perché quello attuale è un progetto politico economico che spinge per la trasformazione di tutto in merce, lo sport o è merce o non ha motivo di esistere.

L.: a parte che sono molto contenta, volevo dirvelo all’inizio, che abbiate deciso di affrontare questo argomento come coordinamente, mentre parlavi mi è venuto in mente che nel numero io intervisto Filippo Andreani che è un amico, ultras del Como, musicista che ha fatto un album dedicato al calcio e, nell’intervista gli faccio una domanda su come la vede rispetto al calcio oggi e lui mi parla dello sport popolare. Quindi della riappropriazione da parte degli appassionati e dei tifosi dal basso, fuori dalle logiche delle Società, dell’ordine pubblico, dei biglietti…quindi mentre parlavi dell’approccio della nuova borghesia rispetto allo sport mi è venuto in mente che questo potrebbe essere un filone di risposta.

C.: dato che siamo femministe, vorrei chiederti un’ultima cosa. Abbiamo visto che ci sono diversi e interessanti riferimenti alle questioni di genere all’interno del numero, sia riguardo allo sport in generale sia al calcio in particolare e quindi vorremmo sapere come e quanto vi siete addentrati in questa problematica.

L.: torno alla proposta che avevano fatto Alice e Alessandro rispetto al numero. Questo era uno degli elementi centrali in modo particolare portato da Alice. Abbiamo anche in questo caso cercato di esplorarlo con contatti diversi e il problema è che non siamo riusciti poi a concretizzarlo per una serie di motivi. Da un lato banalmente non si può fare tutto e l’argomento era molto vasto, dall’altro Alice aveva trovato una serie di contatti che sono quelli di cui abbiamo cercato di tenere conto all’interno dell’editoriale  di cui, però, non abbiamo trovato la disponibilità a scrivere per Zapruder non per la volontà di non collaborare con noi ma perché la vita di tutte e tutti è molto complicata e Zapruder è un progetto che si basa sul volontariato e gli autori e le autrici non percepiscono né rimborsi, né gettoni o altro e poi ci sono i tempi e le scadenze che l’uscita di Zapruder impone, e per finire anche il fatto che Zapruder è una rivista di storia della conflittualità sociale, dunque la dimensione storica è uno dei focus e non in tutto quello che intercettiamo è presente, per cui anche se ci piace non lo pubblichiamo sulla rivista… questo non significa che questi contatti sono perduti, magari ritorneranno nei prossimi numeri come articoli non a tema.

C.: e, allora, grazie per la chiacchierata e a risentirci all’interno del percorso sport, tifo, ultras e società che stiamo preparando!

Note

[1] Universo incantato, Elisabetta Teghil, 24 ottobre 2018, https://coordinamenta.noblogs.org/post/2018/10/24/la-parentesi-di-elisabetta-del-24-10-2018/

[2]  https://coordinamenta.noblogs.org/post/2018/11/25/25-novembre-2018-le-patriarche/